Anarko-kapitalism - ancap
NomadFruit
33 år
Citat från u_suck_tbh:
Citat från NomadFruit:
Asså, jag utgår ju från att marken är allas och ingens från början, så jag ser inte riktigt något problem eller behov av att förhindra att folk bosätter sig där, såvida inte marken ifråga är jordbruksmark eller kollektivt bestämd naturreservat /annan allmännytta eller liknande.
Skulle det vara så att någon kom och började bygga där (av nån anledning) så skulle väl det behövas ta beslut på inom den närmaste relevanta (federativa) instansen. Skulle det visa sig att det inte var ok skulle det väl rivas och personen ifråga skulle erbjudas boplats någon annanstans tills vidare.
Citat från NomadFruit:
Det förutsätter att alla människor i samhället är våldsamma och föredrar att ta riva varandras verk istället för att bygga eget. Det måste även finnas en grupp människor som har mer rätt att säga vad som är ok att riva och inte = stat.
Rätt att säga upp sig, absolut. Rätt att ta vilket jobb en vill som erbjuds, absolut.
Det handlar dock inte i huvudsak om rätten utan möjligheten. Du har inte möjligheten bara för att du har rätten, sett till konsekvenserna av det hela. Under kapitalismen - idag eller "anarko"-kapitalism där det hade varit ännu värre pga avsaknad av sociala skyddsnät - behöver du jobba för att överleva. Och du har inte den fullständiga friheten att jobba vart du vill så länge det finns arbets"givare" som styr över vilka jobb som finns tillgängliga.
Makten ligger därmed i större grad hos arbetsgivaren och där har du hierarkin jag pratade om. Det är inte slaveri i ordets rätta och hemska bemärkelse men det är en beroendeställning du inte kommer ifrån hur som helst.
Citat från NomadFruit:
Livet är typ rätt hårt per default. Kolla grafer från vilken källa som helst på historik av fattigdom världen över och hur fattigdom såg ut för 200 år sen. Fattigdom minskar. Sen sure kan man säga att det skett under existensen av stater. Men glöm inte att stater inte kan skapa värde, bara omfördela med beskattning, lagar och monopol whatevs. Frivilliga initiativ och fri marknad är grundförutsättningarna som drar världen ur fattigdom med innovation/automatisering så vi idag kan netflix n chill istället för att plantera potatis.
Visst har staten fördelar, inget system kommer någonsin vara perfekt. Men vissa tycker bara konsekvenser är tyngre än fördelar med stater och vill testa annat eller bara leva utan.
Samma svar går till de andra 2 punkterna.
Citat från Druid:
[i]Vet du vilka som äger FED som printar ut alla pengar? Det är en privatägd bank.. Politiker har inget att säga så det är helt meningslöst att diskutera olika ideologiers ekonomiska "lösningar"
Åk till USA och printa dollar i din privata källare att handla med och se vad som händer.><
Staten försvarar FED och ger dom ensamrätt på att trycka pengar, crony kapitalism.
u_suck_tbh
33 år
Citat från NomadFruit:
Det förutsätter att alla människor i samhället är våldsamma och föredrar att ta riva varandras verk istället för att bygga eget. Det måste även finnas en grupp människor som har mer rätt att säga vad som är ok att riva och inte = stat.
Asså det känns som att vi pratar lite förbi varandra. Jag förstår inte riktigt varifrån du kommer och du verkar missuppfatta vad jag försöker säga.
Men om jag ska försöka göra lite hjärngympa här och tolka lite fritt så låter det som du antar att "om någon har byggt något där du vill bygga så får du helt enkelt bara bygga något eget nån annanstans istället för att riva". Och detta var i relation till våld som självförsvar osv.
Själva påståendet om att "bygga någon annanstans ba" är ju en sak jag håller med om, vilket är varför jag inte såg något problem eller behov av att förhindra att någon bygger någonstans "ledigt" (tror dock att min definition av "ledigt" är lite bredare än din, antar att du är för att privata individer ska ha rätten att äga flera hektar av mark själv och liksom "ta upp"/ockupera stora arealer mark PRIVAT förutsatt att dom har möjligheten att försvara den? där skiljer vi oss principiellt).
Mitt exempel där jag tog upp "rivning" var ju då ett exempel på tillfällen (extrema sådana) där jag anser att det SKULLE kunna bli ett problem att någon bygger varsomhelst osv. T ex om det reducerar allmännyttiga områden, till vilket jag räknar kollektiva jordbruk, eventuella naturreservat osv.
Och för att snabbt bemöta din sista poäng där. Nej, bara för att ett kollektiv tar ett kollektivt beslut om något så är det inte en stat.
Med det sagt är jag inte emot stater, så länge dom styrs underifrån med direkt återkallbara delegater och dubbelmakt mellan centralt och lokalt, med sista ordet hos det lokala.
Citat från NomadFruit:
Livet är typ rätt hårt per default. Kolla grafer från vilken källa som helst på historik av fattigdom världen över och hur fattigdom såg ut för 200 år sen. Fattigdom minskar. Sen sure kan man säga att det skett under existensen av stater. Men glöm inte att stater inte kan skapa värde, bara omfördela med beskattning, lagar och monopol whatevs. Frivilliga initiativ och fri marknad är grundförutsättningarna som drar världen ur fattigdom med innovation/automatisering så vi idag kan netflix n chill istället för att plantera potatis.
Visst har staten fördelar, inget system kommer någonsin vara perfekt. Men vissa tycker bara konsekvenser är tyngre än fördelar med stater och vill testa annat eller bara leva utan.
Samma svar går till de andra 2 punkterna.
"Livet är rätt hårt per default". Aa men det behöver inte vara det så varför ska vi envisas med att keep it that way? - Är mitt korta svar till den självuppfyllande profetian.
Ja fattigdomen minskar. Tack vare industralisering och utvecklande av produktivkrafterna som kan skapa större överflöd. Och ja kapitalism har varit den principiella motorn bakom industrialiseringen, men den har i huvudsak lyckats med detta för att den har lutat sig i olika instanser på olika stater och monopol osv. Undantagsfall kanske är typ amerikanska railway companies back in the day, men kanske inte ens det har inte superbra koll.
Detta är dock inte ett argument FÖR stater per say, men inte heller för kapitalism.
Kapitalism är effektivt som fan vad gäller modernisering etc, men samma princip som driver kapitalismen att modernisera när det finns marknader att bättre exploatera (du kan tjäna mer pengar snabbare om du har järnvägsförbindelser mellan där du producerar och där du säljer produkterna, och du kan tjäna mer pengar snabbare om du kan producera fler saker på samma tid än innan etc etc) men det kommer en tidpunkt där det inte blir lika lukrativt att investera som det blir att spekulera. Vilket är lite vad som har hänt under varje jävla kapitalistisk kris. Kriser är inbyggda i kapitalismen och är dessutom förjävligt destruktiva, inte minst mot de saker den varit med och byggt upp men framförallt spär det på fattigdomen när kapitalismen inte längre kan expandera utåt (och istället vänder sig inåt i jakten på vinst, mot löner och allmännytta...)
Och som sista inflik som du kan förbise om du vill, men en kapitalist-vurmare som har mage att prata om vem som skapar värde...........
NomadFruit
33 år
Citat från u_suck_tbh:
Asså det känns som att vi pratar lite förbi varandra. Jag förstår inte riktigt varifrån du kommer och du verkar missuppfatta vad jag försöker säga.
Men om jag ska försöka göra lite hjärngympa här och tolka lite fritt så låter det som du antar att "om någon har byggt något där du vill bygga så får du helt enkelt bara bygga något eget nån annanstans istället för att riva". Och detta var i relation till våld som självförsvar osv.
Själva påståendet om att "bygga någon annanstans ba" är ju en sak jag håller med om, vilket är varför jag inte såg något problem eller behov av att förhindra att någon bygger någonstans "ledigt" (tror dock att min definition av "ledigt" är lite bredare än din, antar att du är för att privata individer ska ha rätten att äga flera hektar av mark själv och liksom "ta upp"/ockupera stora arealer mark PRIVAT förutsatt att dom har möjligheten att försvara den? där skiljer vi oss principiellt).
Mitt exempel där jag tog upp "rivning" var ju då ett exempel på tillfällen (extrema sådana) där jag anser att det SKULLE kunna bli ett problem att någon bygger varsomhelst osv. T ex om det reducerar allmännyttiga områden, till vilket jag räknar kollektiva jordbruk, eventuella naturreservat osv.
Och för att snabbt bemöta din sista poäng där. Nej, bara för att ett kollektiv tar ett kollektivt beslut om något så är det inte en stat.
Med det sagt är jag inte emot stater, så länge dom styrs underifrån med direkt återkallbara delegater och dubbelmakt mellan centralt och lokalt, med sista ordet hos det lokala.
mm jag argumenterar för att anarkokapitalism är den enda riktiga anarkin. Ett företag kan arbetare sätta i konkurs genom att sluta jobba för det och gå till någon annan, ingen kan sätta en stat i konkurs eftersom den hämtar sina pengar av folk med våldsmonopol oavsett om de gillar det eller inte. Det är den fundamentala skillnaden mellan företag och stat. Frivilligt deltagande vs vapenhotat deltagande.
Inte helt säker på vart du står politiskt men det du pratar om låter som socialdemokrati/kommunism. Jag hade varit fine med idéologierna om det funkat någon gång av de tester vi haft. Har läst den lilla röda boken och som ideologi lät det extremt soft. Men över 100 miljoner människor som dött i försöken vi haft.
Mängden auktoritet som krävs för att centralisera all mark och arbete måste väga lika mycket i någon form av hierarki av samma styrka som kan fördela det. Därför det alltid gått åt skogen eftersom det slutat korrupt, det sitter i människans natur att dra sig till makt. Även om det börjar med en "bra ledare" är det en generationsfråga sedan innan det blir ett korrupt etablissemang igen. Därför är "immun" makt såsom stat den farligaste, bevisligen historiskt med om man kollar krig och inflation.
Monsanto är väl ett företag som haft ihjäl riktigt många människor men dom är en crony kapitalistisk institution som tvingat sina tjänster på folk med hjälp av stat.
Citat från u_suck_tbh:
"Livet är rätt hårt per default". Aa men det behöver inte vara det så varför ska vi envisas med att keep it that way? - Är mitt korta svar till den självuppfyllande profetian.
Ja fattigdomen minskar. Tack vare industralisering och utvecklande av produktivkrafterna som kan skapa större överflöd. Och ja kapitalism har varit den principiella motorn bakom industrialiseringen, men den har i huvudsak lyckats med detta för att den har lutat sig i olika instanser på olika stater och monopol osv. Undantagsfall kanske är typ amerikanska railway companies back in the day, men kanske inte ens det har inte superbra koll.
Detta är dock inte ett argument FÖR stater per say, men inte heller för kapitalism.
Tror vi måste bryta ner ordet "kapitalism" och för att förstå varandra. Förstår inte heller vad du föreslår.
Kapitalism på wiki: Kapitalism är ett ekonomiskt system inom vilket kapital och produktionsfaktorer ägs och styrs av privata aktörer. Produktionsfaktorer, såsom naturresurser/råvaror, realkapital och i vissa fall även arbetskraften, liksom produktionens avsättning i form av varor och tjänster, köps och säljs på marknader enligt producenters och konsumenters samtycke.
Ren kapitalism är i praktik människor, du som jag som bestämmer sig för att skapa något av värde på frivillig basis. Varsig man bestämmer sig för att göra det själv eller att hjälpa någon annan. Plockar du upp en sten och lägger på en annan har du utfört kapitalism. ALL produktion bygger på "kapitalism".
Företagsamhet, initiativ, uppfinningar what have you är extremt dyrbara saker eftersom varje individ investerar sina liv i det.
Frågan sedan är vilka underlag man vill ha för folk som gör skit. Ett samhälle där man måste ge ifrån sig hälften av belöningen för det man skapat och riskerar att få sin skapelse riven över en natt är kanske inget samhälle folk kommer att bygga/investera i.
Detta ser vi historiskt eftersom kommunistiska och mer auktoritära länder är statistiskt fattigare än länder med friare ekonomi. Även i typ hela väst nu då överklassen flyr sina kontor och bankkonton till länder med lägre skatter och mindre regleringar så skattebördan faller på under/mellanklassen. Extremt delikat problem. Vill man tvinga folks produktivitet till en fysisk plats är det berlinmurar (we've tried that), kontrollerat internet och stängda luftrum som gäller.
Kapitalism är som du själv nu sagt den principiella motorn bakom industrialiseringen som dragit oss ur fattigdom.
Vindkraftverk, miljövänligare kärnkraftverk, vattenkraft, ekologisk utveckling, miljövänliga bilar, bättre batterier osv. Det är folk som du och jag det med som investerat sina liv genom blod, svett och tårar för att ändra på saker. Det enda som faktiskt gör något åt miljöproblemen, att försöka beskatta sönder problemen är bara plåster på sår.
Sure har stater gett bidrag till innovation som hjälpt världen genom historien, men har det varit värt det? Not sure. Hade människor kunnat crowdfundat/köpt initiativ själva istället för att staten aggerat mellanhand med dom pengarna? Kanske. Omöjligt att veta idag.
u_suck_tbh
33 år
Citat från NomadFruit:
mm jag argumenterar för att anarkokapitalism är den enda riktiga anarkin.
Du har fel på två sätt gällande detta.
Det första är definitionsmässigt och historiskt. Anarkismen föddes som en vänsterrörelse, med en antikapitalistisk utgångspunkt. (Vill inte säga "läs på" men vill inte heller uppehålla mig vid denna punkt för mycket, så du kan behöva "läsa på" ändå)
Detta för att kapitalismen är nära kopplat till staten och behöver staten för att legitimera sig själv, även om kapitalism och stat kan motverka varandra from time to time. Det kapitalismen behöver från staten är legitimitet i form av äganderätt enligt lag. Genom detta behöver inte kapitalister generellt ta till "vapenhot" på egen hand för att hävda sin rätt till vinsten dom tar ut, genom äganderätten dom har.
Gällande det historiska och mer ingående kring varför anarkism är anti-kapitalistisk så hänvisar jag dig (tyvärr) till det här till exempel:
http://www.infoshop.org/AnarchistFAQAppendix11#app5
På det andra sättet du har fel gällande anarko-kapitalism being the only real anarchism så har det kort sagt att göra med hur äganderätten (eller "egendomen") fungerar.
Privat äganderätt av t ex en arbetsplats, mark, verktyg, maskiner, fabriker etc (kort: "produktionsmedel") skapar en hierarki till fördel för den privata individ som äger denna. Denna individ har makten (genom äganderätten/egendomen) att tillåta eller neka tillgång till detta produktionsmedel, medan den enda makten arbetaren har i relation till denna är att acceptera ett bud i en från början ofördelaktig förhandling. Anledningen till att det inte är att bara säga "då kan arbetaren gå någon annanstans" (som du tar upp i nästa stycke jag citerar nedan) är att arbetaren behöver tillgång till produktionsmedlen för att överleva. Samtidigt konkurrerar arbetaren med andra arbetare (i den "fria" arbetsmarknaden) och har inte alltid råd att kräva mer i förhandlingarna om tillgången till produktionsmedlen (eller ersättningen/lönen som det oftast handlar om).
Att privata individer som äger produktionsmedlen per definition är en minoritet så har dom inte lika många andra "företagare" att konkurrera med.
Detta skapar en stark kontrast i maktbalansen arbetare vs. företagare/egendomsägare emellan. Denna kontrast i maktbalansen är också vad som skapar hierarkin anarkister ("riktiga" sådana) ställer sig emot. Och eftersom detta möjliggörs av det kapitalistiska systemet i sig är också anarkister (och har alltid varit) anti-kapitalister.
Citat från NomadFruit:
Ett företag kan arbetare sätta i konkurs genom att sluta jobba för det och gå till någon annan, ingen kan sätta en stat i konkurs eftersom den hämtar sina pengar av folk med våldsmonopol oavsett om de gillar det eller inte. Det är den fundamentala skillnaden mellan företag och stat. Frivilligt deltagande vs vapenhotat deltagande.
Har redan bemött det mesta av detta stycke men tänker kommentera "frivilligheten" du tar upp. Är det frivillighet att välja att jobba för mindre än en begär när ens alternativ är att inte jobba alls, gå hungrig, bli hemlös och inte ha råd med vård?
Kapitalismen som har som grundbult den privata egendomen av produktionsmedel är inte frivilligt deltagande. Den är inte heller vapenhotat deltagande, sure, men som du sa i förra inlägget du gjorde så "är livet rätt hårt by default". Ja, hårt som frostskador, undernäring och bakterier.
Citat från NomadFruit:
Inte helt säker på vart du står politiskt men det du pratar om låter som socialdemokrati/kommunism. Jag hade varit fine med idéologierna om det funkat någon gång av de tester vi haft. Har läst den lilla röda boken och som ideologi lät det extremt soft. Men över 100 miljoner människor som dött i försöken vi haft.
Mängden auktoritet som krävs för att centralisera all mark och arbete måste väga lika mycket i någon form av hierarki av samma styrka som kan fördela det. Därför det alltid gått åt skogen eftersom det slutat korrupt, det sitter i människans natur att dra sig till makt. Även om det börjar med en "bra ledare" är det en generationsfråga sedan innan det blir ett korrupt etablissemang igen. Därför är "immun" makt såsom stat den farligaste, bevisligen historiskt med om man kollar krig och inflation.
Monsanto är väl ett företag som haft ihjäl riktigt många människor men dom är en crony kapitalistisk institution som tvingat sina tjänster på folk med hjälp av stat.
Är kommunist. Med det sagt är jag inget fan av folkmord, Mao, Stalin, Pol Pot etc etc bara för att dom kallar sig kommunister.
Socialdemokrati är (försök till) tyglad/reglerad kapitalism. Socialism är avskaffandet av privat egendom (av produktionsmedel) och som följd avskaffandet av kapitalism. Kommunism är det slutskede där även staten avskaffas eftersom den inte längre behövs (keep reading...)
Centralisering av all mark och arbete är inte vad som försöker uppnås. "Central planering" brukar det kallas, men "central samordning" är nog en bättre term för vad Marxistiska Kommunister "som jag" förespråkar. En central samordning av behov och kapacitet, båda dessa framlagda från lokala demokratiska föreningar/råd (som torde ha bäst koll på vad som behövs i sin lokalitet och också närmast känner den grad av kapaciteten dom har) av arbetare/bönder/vad-du-vill och som på central nivå sammanställs och koordineras på demokratiskt vis, utan särbehandling som går utöver behoven och kapaciteten ifråga.
Jag förespråkar inte någon immun makt i form av stat. Den enda immuna makten jag förespråkar är den decentraliserade lokala, som delegerar sin makt (och kan dra tillbaka den as they see fit) till den centrala samordningsapparaten, vilket händelsevis också kan kallas "stat" (i marxistisk mun "arbetarstat", bottom->up).
"Bra ledare" avsätts när dom slutar vara bra. Auktoriteten ifråga är ständigt beroende av legitimering underifrån. Den kan aldrig tillåtas att (t ex genom byråkratiska medel) bli en auktoritet i sig själv.
Alla ska ha den främsta möjligheten att delta i samhällets funktioner. Tid till detta skapas genom förkortning av arbetsdagen, vilket kräver effektiv produktion och högre grad av automatisering (vilket är varför t ex tidiga Sovjet som försökte följa detta system inte lyckades upprätthålla det då inbördeskriget utarmade arbetskraften och den underutvecklade produktivkraften krävde mer tid av arbetarna, vilket gav upphov till den översittande byråkratin som Stalin senare använde sig av för att komma till makten) som ger mer tid över till samhällsunderhåll.
Citerar Lenin nu: "När alla är byråkrater är ingen byråkrat".
Ang. crony capitalism...
Alla kapitalistiska företag har tvingat sina "tjänster" på människor genom avskaffandet av realistiska alternativ till att "inte jobba under en kapitalist" med hjälp av staten, eller mer specifikt lagen.
(fortsätter...)
u_suck_tbh
33 år
Citat från NomadFruit:
Tror vi måste bryta ner ordet "kapitalism" och för att förstå varandra. Förstår inte heller vad du föreslår.
Kapitalism på wiki: Kapitalism är ett ekonomiskt system inom vilket kapital och produktionsfaktorer ägs och styrs av privata aktörer. Produktionsfaktorer, såsom naturresurser/råvaror, realkapital och i vissa fall även arbetskraften, liksom produktionens avsättning i form av varor och tjänster, köps och säljs på marknader enligt producenters och konsumenters samtycke.
Ren kapitalism är i praktik människor, du som jag som bestämmer sig för att skapa något av värde på frivillig basis. Varsig man bestämmer sig för att göra det själv eller att hjälpa någon annan. Plockar du upp en sten och lägger på en annan har du utfört kapitalism. ALL produktion bygger på "kapitalism".
Du bryter ner ordet "kapitalism" med en wiki-definition som du läser hälften av. Inte konstigt att du lyckas inbilla dig att produktion är kapitalistisk per definition.
Det du missar är att produktionsmedlen (eller "produktionsfaktorerna" som wiki benämner det) är privat ägt (och styrt) under kapitalismen.
Tänk detta (hypotetiskt exempel likt ditt "sten på sten"-exempel):
Du flyttar in i en stad som har en byggnad med symaskiner och gratis tyger i ett lager (dessa tyger kan vi säga är av bomull, som har planterats av programmerade robottraktorer och skötts om och skördats av samma självgående traktorer, vävts av en maskin och transporterats via självgående tåg och avlastats av automatiska kranar). Ingen äger dessa symaskiner, staden äger symaskinerna - alla som bor i staden äger symaskinerna tillsammans. Du har fri tillgång till symaskinerna bara för att du råkar bo i denna stad.
En dag går du in i denna byggnad - som kanske lyder i något i stil med allemansrätt - och du tar en del av tyget och syr dig ett gäng olika plagg.
Du har nu producerat någonting helt utan privat egendom av produktionsfaktorer.
Kapitalism har inte haft ett enda finger med i det hela, förutom att kanske en gång i tiden givit upphov till teknologin som användts och utvecklades händelsevis under kapitalismen, precis som kapitalismen använder sig av teknologi som den ärvt och som utvecklats innan kapitalismen som system uppkom.
Summa kardemumma, "ALL produktion bygger på kapitalism" är bara helt fel. Du kan kalla det något annat om du vill och kanske få rätt men det är inte kapitalism du kan hänvisa till.
Citat från NomadFruit:
Frågan sedan är vilka underlag man vill ha för folk som gör skit. Ett samhälle där man måste ge ifrån sig hälften av belöningen för det man skapat och riskerar att få sin skapelse riven över en natt är kanske inget samhälle folk kommer att bygga/investera i.
Detta ser vi historiskt eftersom kommunistiska och mer auktoritära länder är statistiskt fattigare än länder med friare ekonomi. Även i typ hela väst nu då överklassen flyr sina kontor och bankkonton till länder med lägre skatter och mindre regleringar så skattebördan faller på under/mellanklassen. Extremt delikat problem. Vill man tvinga folks produktivitet till en fysisk plats är det berlinmurar (we've tried that), kontrollerat internet och stängda luftrum som gäller.
Ang. underlag för folk som gör skit, intressant perspektiv. OBS nästan 10-minuter lång video, kolla den när du vill och orkar.
Nä, det håller jag med om, inte så kul att bygga/"investera" sig i. Men om en utan åtanke slänger sig in i något som direkt skadar andras livelihood så kanske det är en smäll en får ta. Oriktad kaotiskt produktion tenderar att ge mer svinn än nytta.
Mer auktoritära länder kommer alltid sluta i ekonomisk stagnation pga tendens till extrem byråkratisering. En centralplanerad/samordnad ekonomi med extrem byråkratisering leder till för mycket kvot-fixering och för lite behovsbemötande. Detta är vad vi såg i efterkrigs-Sovjet.
Citat från NomadFruit:
Kapitalism är som du själv nu sagt den principiella motorn bakom industrialiseringen som dragit oss ur fattigdom.
Jag påstår dock inte att kapitalism behövs för industrialisering. Den har bara varit den principiella motorn bakom industrialisering i historien, pga sin explosiva utvecklingsdrift i jakten på profit, eller "kapitalackumulation" som är kapitalismens syfte. Natur, skulle en kunna säga.
Sätt denna natur i ett samhälle med feodala samhällsordningar baserat på jordbruk och föråldrade institutioner och du har en recept för teknologisk och ekonomisk progressivitet i rasande takt.
Samtidigt gav kapitalismen upphov till aldrig tidigare skådad fattigdom under sina första hundra år. Detta pga att själva drivkraften inom kapitalismen gav upphov till uppbrytning av tidigare samhällen. Effektivisering av jordbruket gjorde att mindre människor behövde arbeta med jordbruk, samtidigt som industrierna ("manufacturing") skrek efter arbetskraft (som inte behövde vara så kvalificerad då maskinerna gjorde de saker som annars tagit en lärlingsutbidlning för att lära sig) och drog människor till städerna, där inte alla fick jobb och blev hemlösa och sjuka.
Ett exempel på kapitalismens tvetydighet i modern tid är det nalkande hotet mot jobben som högre grad av automatisering utgör.
http://uk.businessinsider.com/experts-predict-that-one-third-of-jobs-will-be-replaced-by-robots-2015-5?r=US&IR=T
Under kapitalismen är detta både ett teknologiskt framsteg och ett fattigdomsskapande hot. Produktionen blir effektivare -> mindre arbetare behövs för att utföra jobben -> mindre köpkraft hos befolkningen samtidigt som behoven består eller stiger -> extrem fattigdom.
Under kapitalism är effektivisering/automatisering ett hot mot ekonomisk trygghet.
Under socialism är effektivisering/automatisering en möjlighet till större frihet (i och med kortare arbetsdagar / mindre arbete behövs för att tillfredställa behoven)
Citat från NomadFruit:
Vindkraftverk, miljövänligare kärnkraftverk, vattenkraft, ekologisk utveckling, miljövänliga bilar, bättre batterier osv. Det är folk som du och jag det med som investerat sina liv genom blod, svett och tårar för att ändra på saker. Det enda som faktiskt gör något åt miljöproblemen, att försöka beskatta sönder problemen är bara plåster på sår.
Sure har stater gett bidrag till innovation som hjälpt världen genom historien, men har det varit värt det? Not sure. Hade människor kunnat crowdfundat/köpt initiativ själva istället för att staten aggerat mellanhand med dom pengarna? Kanske. Omöjligt att veta idag.
Om jag förstått dig rätt nu så menar du att det är folkrörelser som har tvingat samhället att satsa mer på miljövänligare och grönare energi? Om du menar så så håller jag med dig. Men det är inte kapitalism vi pratar om här.
tetro
Kille, 28 år
Ett grundläggande problem med folk som förfäktar kapitalism, i all dess former, är att de försöker ge det ett sken av legitimitet med en förljugen tirad om hur det bygger på frihetliga principer. Även när kritiska teknologiska framsteg och enormt välstånd har förutsatt kolonialism, krig, olika former av slaveri samt Institutionellt subventionerad forskning(ex. Nasa projekt och statsfinansierad MIT forskning under krigstiden bl.a.) Dessutom har välståndets allokering till allmännyttiga projekt och ökad välbefinnande för gemene man varit en reaktion på syndikalism och progressiva rörelser och inte en konsekvens av kapitalism.
Ytterligare frågor som kapitalister aldrig berör i deras tirader är den fria marknadens odefinierbara ramverk. För det mesta instämmer jag med Ha Joons yttrande om fria marknader: det finns inga och har aldrig funnits. Det är en chimär eftersom frihet definieras av konventioner etablerade av institutioner, makthavare och normer i samhället. Definitionen för frihet är alltså godtycklig och varierar då inskränkning av personlig frihet kan se olika ut. Så hur kan ett fritt ramverk för företagande fastslås som tar hänsyn till alla perspektiv?
Hursomhelst, socialister menar att arbetarens frihet (alias: deras hälsa, möjligheter och inflytande) ska prioriteras. Denna prioritering dragen till sin spets underkuvar legitimiteten för privatägande i syfte att yrka ränta för att ackumulera tillgångar; kapitalismens ända väsentliga princip och gissel. Denna princip är ett arv av feodalism och kan ändas betraktas som ett medel för en samhällets övermän att cementera deras makt över en befolkning; alltså allmänhetens fiende. Vilket gör Anarcho-kapitalism till ett skämt då det står i diametral motsats till anarkismens historiska kamp.
u_suck_tbh
33 år
Skål!
NomadFruit
33 år
Citat från u_suck_tbh:
tldr: Sorry man skummade igenom men det är för mycket att svara på :/ Ska checka länkarna.
Citat från tetro:
frihet definieras av konventioner etablerade av institutioner, makthavare och normer i samhället.
Duktig slav. Du anser att du inte äger din egna kropp. Därför är det rätt att en minoritet ska äga
Non-Aggression Principle är en definition av frihet som anarkokapitaliser gillar att grunda sina morala värderingar i.
NAP på wiki - The non-aggression principle (NAP) is an ethical and moral principle that aims to avoid conflict between individuals by prohibiting crimes like theft and murder. The crimes prohibited by the NAP are behaviors that are malum in se as opposed to behaviors that are prohibited due to laws, social norms, or moral systems. The principle asserts aggression is always an illegitimate encroachment upon another individual's life, liberty, or property, or attempt to obtain from another via deceit what could not be consensually obtained. For example, the NAP prohibits the initiation of force by one individual or group of individuals against another individual or group of individuals.
Alltså får du göra precis vad du vill, så länge du inte träder på en annan människas frihet och egendom.
Anarkokapitalism är den enda anarkismen eftersom det fundamentalt inte finns någon som har mer rätt att döda någon är någon annan. Ingen har statliga privilegier som gör dom mer mäktiga eller konkurranskraftiga än någon annan.
Skatt är stöld eftersom den är ofrivillig och betalar för saker skattebetalaren inte alltid är ok med. Skatt är basen för att upprätthålla stat. Ingen skatt = ingen stat = anarki.
pingu
28 år
lol
CraxiBamdikut
29 år
väl färd e FEGT och STÖLD!!
pingu
28 år
när man är arg på staten för att de stjäl från en men älskar kapitalism.
u did done goof'd there mate.
CraxiBamdikut
29 år
skatt = svinstöld
imperialism =
tysth
32 år
What do you mean that selling crack to kindergarten prostitutes for funds to get recreational nukes from the black market is in violation of the NAP???? Dont tread on me or my rights ever again
CraxiBamdikut
29 år
om de var lagligt att ha kärnvapenpistoler hade ingen våga kriga sådeså^^
pingu
28 år
allt e frivilit B)
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet