angrepp till determinismen
Sannerligen en svårknäckt nöt denna, och det kan väl diskuteras om determinismen ska ses som en nödvändig sanning snarare än ett filosofiskt problem. Tänkte dela med mig av mina egna tankar kring den i alla fall.
Ponera att Anders tycker om vackra målningar. När han ser en vacker tavla sker kemiska och fysikaliska reaktioner i hans hjärna som ger upphov till en upplevelse hos honom. De reaktioner som sker är observerbara för någon som tittar med rätt instrument. Men det finns inget instrument som kan avläsa upplevelsen. Anders kanske kan förklara med ord hur det känns att se tavlan, men upplevelsen i sig når han bara själv.
För att försöka tillämpa detta till angrepp mot den filosofiska determinismen så utgår jag från att det inte är någon tvekan om att det är våra hjärnor som skapar våra medvetanden, samt att våra hjärnor beter sig enligt de lagar som inryms i den klassiska fysiken (elektromagnetism, gravitation samt svag/stark kärnkraft). Medvetandet är fundamentet för vårt förnuft. Förnuftet ger oss möjligheten till att välja olika handlingsalternativ. Fri vilja. Vad skiljer egentligen denna fria vilja från upplevelsen Anders hade när han såg målningen? Det jag greppar mot här är upplevelsens natur som kan ses som ligga bortom den fysiska verkligheten. Är det verkligen omöjligt för en kausal apparat som hjärnan att ge upphov till någonting (medvetandet) som hamnar utanför det kausala?
Förhoppningsvis blir tråden en katalysator för mina fortsatta funderingar!
tönt:S:S:S
Emos förstår sig inte på avancerade posts. :(
finns liknande tråd....
Tja, knarkare reporting in.
Determinism är väldigt kontroversiellt för människor gillar att se sig själva som mer än maskiner, de har svårt att ta till sig de empiriska bevis som finns till hand bara för att de motsäger sig deras världsbild, men det är inte det som det här handlar om.
Empiri har bevisat determinismen då vi skickar ut impulser innan vi är medvetna om att vi vill skicka impulserna, en falsk fri vilja med andra ord. Det har inte lyckats att överträffa denna falska fria vilja utan den enda förklaringen vi har är att vi fungerar som maskiner. Det finns en lösning men den är till för troende keffa snubbar som tror på en individuell själ som är extern från kroppen är. Det är dock omöjligt att bevisa att en själ existerar, så det är inget argument.
En till väldigt viktig fråga är: "Om vi inte har makten över våra handlingar, varför ska vi då hållas ansvariga för dem?" och det är en ganska svår fråga. Men om determinismen stämmer så är allting förutbestämt så det spelar ingen roll egentligen, vi kontrollerar inte det vi gör lika väl som att de som sköter samhället inte kontrollerar det som de gör. Allting sker i självbevarelsedrift, både act och punishment.
Slutar inte det här med att allt är meningslöst då? Jo, det gör det, men att ens tro på en mening med livet är bara absurt, det finns ingen mening med livet, det är bara att leva på som vanligt. Den enda mening vi har är att jaga flyktig lycka och även det är kemiskt.
This is relevant too http://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_egoism
Nu ska jag länsa medicinskåpet för jag är en så jävla dålig människa.
F.ö. smygemo
120 i IQ är högt, snitt ligger på 90-101.
Det enda sättet som du skulle tycka att det är lågt är om du sett allas score på internettester, jag har fan fått 135 en gång och jag är inte ens över medel. Dessutom så ljuger alla på nätet, att avrunda lite högre är ju inte så farligt? Eller?
tackar pansarpung, har du opiater åt mig?
Jag tror att det är fel att klassificera upplevelsen som liggande 'bortom den fysiska verkligheten', det är givetvis inte omöjligt men tycker inte det finns belägg för den. Vi kan i princip mäta vad som triggrar den och se hur den tar sig uttryck, möjligen kommer vi även kunna återskapa den så småningom. Vidare så ser jag inte hur det skulle motsäga sig determinismen om den verkligen skulle 'ligga bortom den fysiska verkligheten', antar vi att det finns en metafysisk dimension så finns det inget som säger att det inte också skulle vara förutbestämd av samma orsaks och verkan kedja som den fysiska.
Det är inte omöjligt att denna kedja skulle kunna brytas, självklart går det aldrig att helt utesluta, men jag finner det ytterst osannolikt baserat på de observationer som kan göras. Självklart finns det en möjlighet att allt inte är låst i en oföränderlig bana men jag betvivlar det starkt. Jag har svårt att se att det skulle finnas något som inte styrs av lagar och bestäms av sin omgivning. Vår hjärna må var komplex men jag tror inte den följer helt andra regler än resten av världen, kan inte se något som tyder på det.
Vicotnic: Om man kan se vad som är förutbestämt så har man även valet att svika det, så om allting är 100% förutbestämt så är inget förutbestämt.
Är du också knarkare? :DDD
Citat från natsukashi
Vicotnic: Om man kan se vad som är förutbestämt så har man även valet att svika det, så om allting är 100% förutbestämt så är inget förutbestämt.
Är du också knarkare? :DDD
haha, är det inte ganska osmidigt att springa runt på öppna forum och säga att man är knarkare? Lär väll egentligen inte spela någon roll, men känns som en ganska onödig dumhet ^.^
Det är ju en väldigt hypotetisk fråga, men ponera att det finns någon som kan se vad som är förutbestämt, det skulle innebära att dom också kan se hur dom kommer att reagera på vad dom vet. Har dom verkligen förmågan att se vad som är förutbestämt så ser dom vad dom av sin natur är bundna till att göra och är de facto lika bundna till det som oss andra.
Man är inte dum i huvudet för att man knarkar, men det är otroligt dumt att knarka.
Det är lätt att vara smart när man har google också.
Citat från natsukashi
Tja, knarkare reporting in.
Determinism är väldigt kontroversiellt för människor gillar att se sig själva som mer än maskiner, de har svårt att ta till sig de empiriska bevis som finns till hand bara för att de motsäger sig deras världsbild, men det är inte det som det här handlar om.
Empiri har bevisat determinismen då vi skickar ut impulser innan vi är medvetna om att vi vill skicka impulserna, en falsk fri vilja med andra ord. Det har inte lyckats att överträffa denna falska fria vilja utan den enda förklaringen vi har är att vi fungerar som maskiner. Det finns en lösning men den är till för troende keffa snubbar som tror på en individuell själ som är extern från kroppen är. Det är dock omöjligt att bevisa att en själ existerar, så det är inget argument.
En till väldigt viktig fråga är: "Om vi inte har makten över våra handlingar, varför ska vi då hållas ansvariga för dem?" och det är en ganska svår fråga. Men om determinismen stämmer så är allting förutbestämt så det spelar ingen roll egentligen, vi kontrollerar inte det vi gör lika väl som att de som sköter samhället inte kontrollerar det som de gör. Allting sker i självbevarelsedrift, både act och punishment.
Slutar inte det här med att allt är meningslöst då? Jo, det gör det, men att ens tro på en mening med livet är bara absurt, det finns ingen mening med livet, det är bara att leva på som vanligt. Den enda mening vi har är att jaga flyktig lycka och även det är kemiskt.
This is relevant too http://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_egoism
Nu ska jag länsa medicinskåpet för jag är en så jävla dålig människa.
Tycker du drar för många ogiltiga slutsatser. Att allt är låst i sin bana betyder inte att allt är meningslöst, den mening som finns i världen är den vi upplever och det vore orationellt att förneka den pga att allt är förutbestämt. Det stämmer inte heller att vi inte kan påverka något, det vore mer korrekt att påstå att vi är bundna att påverka allt, med en deterministisk livsåskådning så blir det än viktigare att bidra till en bättre värld då alla dina handlingar bidrar till att låsa framtiden i dess orubbliga bana. Vi må vara bundna till att handla som vi gör, men det är ingen ursäkt för ett omoraliskt beteende, det är du själv lika mycket som någon annan som binder dig till din bana därför bör du sträva efter att binda dig till en rättfärdig bana. Vi har val, valen är ingen illusion, hur vi gör våra val binder framtiden, det är sant att våra val är bundna av det förflutna, och vi kan bara göra dom på det sätt vi kommer att göra dom men dom har ändå enorm påverkan på vår omgivning.
Att allt är förutbestämt är egentligen inte särskilt relevant då vi inte kan se hur det är förutbestämt. Om det har någon större vikt så är det att det kanske kan bidra till att göra oss lite mera ödmjuka och klarsynta. Det kanske kan hjälpa oss att inse att hämnd och straff inte är rätt väg att gå, det viktiga är inte att straffa omoraliskt handlande utan att leda in individer som handlar omoraliskt på en bana var dom istället för att vara bundna till att handla omoraliskt är bundna till att handla moraliskt.
Vicotnic: Fast nu antar du ju att man har val i dess rätta benämning, om man följer en deterministisk logik så har vi inga val utan varenda knapptryckning som du och jag gör är baserade på det undermedvetna. Vi har illusion av val, men inga äkta val. Om vi blandar in val så eliminerar vi helt plötsligt allt som är determinism. Nu är jag inte en benhård anhängare av determinismen men den är empiriskt bevisad så jag kan inte motsäga dess existens och påverkan på människor.
natsukashi: Jag menar att vi har val, men att vi bara kan göra dom på ett sätt, för vi kan inte bryta mot vår natur och vi är bundna av våra omgivande omständigheter att göra valen så som vi gör dom. Man skulle också kunna beskriva det som en illusion av ett val, då egentligen bara ett val är möjligt. Men detta saknar egentligen djupare relevans då du varken har tillräckligt med data eller mental kapacitet till att se din förbestämda rot. Det ända vi kan göra är att agera till det bästa av för måga för att den ska bli så bra så möjligt, givetvis är vissa förutbestämda att lyckas bättre än andra och ytterligare andra är förutbestämda att ge up, men det ända vettiga eftersom vi inte har data eller kapacitet att avgöra vad som är fallet för oss är att sträva efter det bästa (vilket är en omöjlighet för vissa, självklart, men vi tjänar inget på att inbilla oss att det är en omöjlighet för oss, vad vi tjänar på är att agera som om vi var förutbestämda att lyckas).
Du måste vara inloggad för att skriva i forumet